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Limia nigrofasciata versus Poecilia salvatoris

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Miguel Andrade
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MensagemAssunto: Limia nigrofasciata versus Poecilia salvatoris    Qui 03 Fev 2011, 00:17Responder ao tópico

Caros colegas,

Uma das fotos com que participarei no recente concursos dedicado aos " vivíparos " ( a n.º 18 - Limia nigrofasciata x Poecilia salvatoris ), tem uma história na sua origem, a qual me sinto na obrigação de partilhar convosco.
O risco de ser mal interpretado, ao concorrer com esta foto, era muito elevado, mas foi um risco assumido e confesso-vos que estava a ser " devorado " pela ansiedade, dado o facto de querer escrever esta mensagem só após os resultados do concurso serem publicados.
Deixem-me, em primeiro lugar, tranquilizar os espíritos mais apreensivos e desassossegados... assumo desde já que sou total e incondicionalmente contra os híbridos.
Mas eles estão por toda a parte, não só em cativeiro como na natureza, em praticamente todas as famílias de peixes conhecidas.
Quando digo que sou contra os híbridos, quero deixar bem claro que não sou fundamentalista, pelo que me refiro evidentemente aos cruzamentos intencionais praticados pelo ser humano, quer por acção directa e intencional, quer por negligência evitável.
Já quanto aos híbridos naturais que não resultam de acção antrópica ( provocada pelo ser humano ) de forma directa ou indirecta... não há nada a fazer. Eles fazem parte do processo natural e devem ser respeitados.
Então como explicar a foto ?
Através das feromonas, essas assombrosas substâncias químicas que, quando captadas por animais da mesma espécie, permitem um reconhecimento mútuo entre os indivíduos.
Das feromonas sexuais em particular, diz-se que são capazes de suscitar reacções específicas de tipo fisiológico e / ou comportamental, por quem de direito ( leia-se membros do sexo oposto ), dando origem à " loucura " que se sabe por parte daqueles que por elas são influenciados.
Não vos consigo todavia provar se as fêmeas de Poecilia salvatoris libertam de facto feromonas sexuais, mas que deixam os machos de várias espécies loucos por elas... lá isso deixam.
Tive oportunidade de comentar isso com o nosso colega José Bentes, aquando da nossa primeira experiência com esta espécie, há uns escassos anos atrás.
Neste exemplo foi um macho de Limia nigrofasciata que se deixou encantar pela " sereia ", mas posso testemunhar que não foi o único nem somente aconteceu com os desta espécie.
Felizmente, embora em tempos a espécie do macho fosse classificada como Pecilia nigrofasciata, estão ambos suficientemente afastados para estes actos de amor não produzirem fertilização nem o desenvolvimento de embriões.
Ainda assim, as ditas " desejadas " foram alvo da corte ( e algo mais ) por parte de alguns cavalheiros mais improváveis, como dois machos de Skliffia multipunctatta.
Mas avancemos, porque se está a transformar num testamento este início de tópico.
A história que está na origem desta foto é a de um macho que deixou definitivamente de ter qualquer interesse por fêmeas da sua espécie, desde que se apaixonou pelas da espécie Poecilia salvatoris.
Nem todos os seus companheiros ficaram tão « apanhados do clima », mas o que é certo é que na presença destas fêmeas, repartiam as respectivas atenções afectuosas entre as da sua própria espécie e... estas outras.
Era igualmente importante destacar que o grau de atractividade das fêmeas de Poecilia salvatoris em relação aos machos de outras espécies era tão variável... como a diversidade de tons de vermelho nas respectivas barbatanas dorsais, sendo que não encontrei qualquer ligação manifesta entre a quantidade ou intensidade do vermelho ( e dos pontos negros ). A fêmea da imagem, por exemplo, exibe uma barbatana dorsal praticamente transparente ( nisso a foto não é muito elucidativa ) e no entanto não era nem das mais desejadas nem das mais repulsivas, quanto a despertar mais ou menos interesse nos machos de outras espécies.
Já em relação à aceitação de machos da sua própria espécie, a história é muito diferente.
Apesar do acasalamento furtivo com sucesso ser frequente, as fêmeas de Poecilia salvatoris revelaram uma evidente tolerância e aceitação na cópula em relação aos machos com a dorsal mais vermelha e as dimensões corporais mais avantajadas. A isto os cientistas denominam como a polémica e revolucionária teoria da selecção sexual e ( juntamente com a acção dos predadores ), diz-se que é uma das grandes alavancas na evolução dos Poeciliídeos.
A terminar apenas uma partilha de experiência importante.

. Como regra de prata, nunca juntem muitas espécies no mesmo aquário, sobretudo se o mesmo não for razoavelmente grande ( 200 litros ou mais ) e particularmente se estamos a falar de Poeciliídeos ou, ainda mais, se nos referirmos a Goodeiídeos.

. Como regra de ouro... nunca juntem em parte alguma peixes de espécies diferentes mas do mesmo género ( Poecilia, Xiphophorus, Gambusia, Micropoecilia, etc ).

Quase todas as Gambusias produzem híbridos férteis entre si e não hesitam em acasalar com membros de outras espécies do mesmo género, sem qualquer pudor, mesmo na presença de membros do sexo oposto da sua própria.
O caso Gambusia amistadensis é paradigmático.
Esta espécie só existia numa determinada nascente do Sul do Texas, em tempos considerada a 3ª maior do Estado ( Goodenough ), localizada na Bacia hidrográfica do Rio Grande.
Em 1968 o seu habitat foi inundado pelas águas de uma barragem e desde aí permanece a cerca de 30 metros de profundidade. Como resultado directo disso, predadores introduzidos como o Achigã ( Micropterus salmoides ) ou um parente da Perca Sol, a Perca de Orelha Vermelha ( Lepomis microlophus ), exterminaram, em pouco tempo, toda a população remanescente que entretanto se espalhara pela albufeira Amistad.
Em 1980 ainda existiam duas populações cativas, uma na Universidade do Texas outra numas instalações no Novo México pertencentes ao Serviço de Pesca e Vida Selvagem dos Estados Unidos da América ou FWS ( United States Fish and Wildlife Service ), que por sua vez é uma unidade do Departamento do Interior dedicada a preservar a vida selvagem.
Uma das causas de extinção da espécie Gambusia amistadensis, em 1984, foi precisamente a " contaminação " da última população desta espécie, existente em cativeiro... com indivíduos da espécie Gambúsia affinis. Aconselho aos mais curiosos a seguinte bibliografia : Hubbs, C., and B.L. Jensen. 1984. Extinction of Gambusia amistadensis, an endangered fish. Copeia 1984:529-530.
Em certos casos os híbridos entre Poeciliídeos muito dificilmente sobrevivem. Este é o caso dos raros cruzamentos com sucesso entre Guppy ( Poecilia reticulata ) e algumas Molinésias ( Poecilia sp ).
Noutros casos os híbridos são inférteis ou são apenas constituídos por membros do mesmo sexo, como é o caso da fantástica clone natural Poecilia formosa ( aconselho-vos este artigo - Balsano, J. S., E. M. Rasch and P. J. Monaco. 1989. The evolutionary ecology of Poecilia formosa and its triploid associate, pp. 277-297. In G. K. Meffe and F. F. Snelson, Jr ( eds. ), Ecology and Evolution of Livebearing Fishes ( Poeciliidae ). Prentice Hall, Englewood Cliffs, NJ... ou estas duas hiperligações - http://en.wikipedia.org/wiki/Amazon_molly e http://www.ou.edu/schlupp/pdf/Schluppetal02JBiogeography.pdf ).
Porém há casos extremamente preocupantes ( pelo menos para mim ), em que os híbridos são férteis, pelo que em aquário não mantenham, por favor, membros de espécies aparentadas juntos.
Não vou aqui entrar na polémica sobre se o Endler ( Poecilia wingei ) é uma espécie só para referir os cruzamentos com Guppy ( Poecilia reticulata ), mas não posso deixar de vos exprimir, com uma grande mágoa, o facto de já praticamente não se encontrarem no mercado actualmente indivíduos " puros " das espécies Xiphophorus maculatus ( Platy ), Xiphophorus hellerii ( Cauda-de-espada ) ou Xiphophorus variatus ( Platy Papagaio ou Variatus )... bom excepto as raríssimas importações de populações selvagens identificadas.
É claro que esta última afirmação vai surpreender alguns e indispor muitos mais, mas cá estou para debatermos ideias e conversarmos mais sobre o assunto, pois a mensagem já vai efectivamente demasiado longa para um tópico.


Um abraço


Miguel Andrade

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fjcb
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MensagemAssunto: Re: Limia nigrofasciata versus Poecilia salvatoris    Qui 03 Fev 2011, 00:54Responder ao tópico

Olá Miguel,
Concerteza que a biologia do que pergunto será muito mais complicada do que parece...
Então se pensarmos esquematicamente as Gambusias estão para os Poecilideos como as Limias estão para os Poecilideos certo?
Será que podemos afirmar convicção cientifica que as Limias não cruzariam com o género Poecilia ou somente não cruzaria com algumas espécies desse género como é o caso dos Salvatoris?

Cumprimentos
Fábio
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AquaBen
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MensagemAssunto: Re: Limia nigrofasciata versus Poecilia salvatoris    Qui 03 Fev 2011, 19:27Responder ao tópico

Boas
Miguel, aprecio muito ler os teus “resumos”, para fóruns… Wink
Bem não resta duvidas nenhumas, as Poecilia salvatoris são mesmo promíscuas, vão com qualquer um…
Quando disseste que o “cruzamento” entre a Limia e a P.salvatoris não dá em nada, acho que isso tem espaço para muita (….). Passo a explicar, eu quando vejo uma fêmea de P.salvatoris a aceitas/ provocar um macho de outra espécie, mesmo tão afastada com são as Limias, já para não falar no “absurdo” que é uma P.salvatoris atrair machos Godaideos, penso nas Poecilia formosa, será que as P.salvatoris também terão capacidade de reproduzir por “partenogénese”? E claro que também me pergunto se não terá sido derivado a este tipo de comportamento por parte das fêmeas que levou à “extinção” dos machos de Poecilia formosa?
Fico ansiosamente à espera de mais um pequeno “resumo”, dos teus… Rolling Eyes

Um abraço, até breve
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Fernando Bagatelas
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MensagemAssunto: Re: Limia nigrofasciata versus Poecilia salvatoris    Qui 03 Fev 2011, 20:57Responder ao tópico

Boas Miguel

Como ja referiu o Bentes é sempre um prazer ler estes teus "resumos", aprendemos sempre muita coisa, so tenho pena de nao nos brindares com mais destes "resumos".
Fico a espera de mais.

Um abraço
Fernando Bagatelas
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Miguel Andrade
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MensagemAssunto: Re: Limia nigrofasciata versus Poecilia salvatoris    Qui 03 Fev 2011, 23:08Responder ao tópico

Olá Fábio,

Nesta página - http://www.viviparos.com/Biologia/sistematica.htm - tens a sistemática com a informação que pretendes, embora há cerca de um ano que esteja à espera de lhe poder introduzir as mais recentes alterações.
Gambusia e Limia são dois géneros que compreendem aproximadamente 45 e 21 espécies respectivamente.
Se quiseres ler algo científico sobre o assunto podes começar por pesquisar estas hiperligações :

. A phylogenetic and biogeographic perspective on the evolution of poeciliid fishes - http://www.evoamazon.net/Legal_papers/Hrbek%202007.pdf

. Phylogeny and Classification of the Cyprinodontiformes ( Euteleostei: Atherinomorpha ): A Reappraisal - http://www.fartet.org/articulos/phylogeny_costa.pdf

Em termos simples todas estas espécies descendem de um antepassado comum.
Aquelas que estão agrupadas no mesmo género estão geneticamente mais ou menos próximas umas das outras, conforme a posição que ocupem na evolução.
Esquematicamente a Ordem dos Cyprinodontiformes compreende várias superfamílias, famílias e sub-famílias de espécies.
Na superfamília Poeciloidea, temos a família Poeciliidae, a qual se divide em 3 sub-famílias, a saber, Aplocheilichthyinae, Fluviphylacinae e... Poeciliinae.
Por sua vez, a sub-família Poeciliinae é composta por centenas de espécies ( uma delas até deposita ovos ), as quais estão divididas em géneros ( Gambusia, Limia, Poecilia, Xiphophorus, etc ), géneros estes que podem conter entre 1 e várias dezenas de espécies aparentadas.
Espero ter respondido à pergunta, no entanto fico 100% disponível para ajudar no que estiver ao meu alcance.


Um abraço

Miguel Andrade
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Miguel Andrade
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MensagemAssunto: Re: Limia nigrofasciata versus Poecilia salvatoris    Sex 04 Fev 2011, 00:23Responder ao tópico

Prezado amigo Bentes,

Quando afirmo que os contactos sexuais entre as espécies Limia nigrofasciata e Poecilia salvatoris são improdutivos, pois estão suficientemente afastadas em termos genéticos para não produzirem fertilização nem o desenvolvimento de embriões, é uma circunstância comprovada e normal, mas de facto merece alguma reserva.
Isto porque, em casos muito raros, outras espécies igualmente distantes em termos genéticos produziram híbridos. Um desses casos são os famosos híbridos entre Guppy e Molinésia ( provavelmente Poecilia reticulata x Poecilia sphenops, mas o mais certo é um dos progenitores ter sido na realidade ele próprio um híbrido entre Molinésias ).
São casos extremamente insólitos e igualmente raros os desdentes ( praticamente todos machos ) que conseguem sobreviver o suficiente para atingirem a maturidade sexual, perecendo muito jovens todos os que não morrem à nascença ou pouco depois, sobretudo vítimas de doenças degenerativas e outras complicações graves de saúde.
« Desde que vi um porco a andar de bicicleta e a tocar piano » não posso afirmar « desta águia nunca beberei », ou seja, há sempre uma hipótese remota de acontecerem " milagres " pois são espécies distintas mas ainda aparentadas.
Aqui coloca-se uma outra questão prática, a relacionada fecundação.
Mesmo tendo em consideração que o gonopódio do macho de uma das espécies ( e o tipo de movimento de cópula ) permita a introdução de espermatóforos no interior do corpo da fêmea... resta saber em que circunstâncias as células sexuais masculinas e femininas ( gâmetas ) são compatíveis ao ponto de se poderem fundir no momento da fertilização, transformando-se numa célula diplóide, que passará pelas mitoses comuns até formar um novo indivíduo.
Faço aqui apenas um pequeno aparte para explicar que, naqueles casos em que se dá uma fecundação com sucesso entre duas espécies distintas, a tendência é para as células masculinas da outra espécie perderem a luta pela fertilização com as da própria espécie.
Por outras palavras, quem se dedica a produzir cruzamentos, como os laboratórios que investem nessa prática há quase um século para fazerem face à demanda de Xiphophorus híbridos, utilizados na pesquisa do cancro ( nomeadamente melanomas )... basta a fêmea ter um único contacto com um macho da sua própria espécie, para vingarem as células sexuais masculinas desse último sobre as da outra espécie.
Neste aspecto a natureza é implacável no dito « o seu a seu dono ».
Não há casos documentados ( que eu conheça ) sobre alguma tendência no sentido da partenogénese por parte de fêmeas da espécie Poecilia salvatoris, mas o comportamento das mesmas e a atracção que exercem sobre outros machos dá para imaginar que deve ter sido com base num comportamento idêntico por parte das fêmeas de Poecilia mexicana que começou a linhagem de clones Poecilia formosa.
Há algo em comum entre as duas... o poder de atraírem machos de outras espécies.
Quem te poderá responder a esta dúvida, caso não tenham sido encontrados na natureza exemplares que nos comprovem tal tendência a médio / longo prazo por parte de indivíduos da espécie Poecilia salvatoris, será com certeza que tenha obtido híbridos entre esta espécie e outras Molinésias aparentadas.
Não duvido que seja muito fácil obter híbridos entre Poecilia salvatoris e bastantes outras próximas, embora esta espécie não esteja sequer ligada ao complexo Poecilia sphenops ( Poecilia butleri + Poecilia chica + Poecilia mayalandi + Poecilia sphenops e todas as que estão para serem descobertas ao abrigo desta última designação científica ) nem ao complexo Poecilia mexicana ( Poecilia catemaconis + Poecilia formosa + Poecilia gilli + Poecilia latipuncatata + Poecilia mexicana limantouri + Poecilia orri + Poecilia suphuraria + Poecilia teresae ). Por favor nunca mantenham indivíduos das espécies mencionadas juntos no mesmo aquário.
Ainda quanto à espécie Poecilia salvatoris, nesta ligação - http://france.vivipare.free.fr/salvatoris3.pdf - os nosso colegas franceses ( incluindo o meu amigo pessoal Alain Grioche ) colocam precisamente a pertinente questão « Uma área de distribuição muito ampla... ou várias espécies ? ».
Pelas fotos podemos realmente constatar a quantidade de formas na sua extensa distribuição geográfica.
Este facto complica ainda mais a minha resposta.
A propósito, estou convencido que as nossas P. salvatoris devem provir da bacia hidrográfica do Rio Motagua - http://pt.wikipedia.org/wiki/Rio_Motagua.
Aqui te deixo igualmente um artigo interessante sobre machos triplóides de Poecilia formosa onde entra alguma contribuição genética de Poecilia salvatoris - http://www.ou.edu/schlupp/pdf/107Lamatschetal10.pdf.
Destaco as seguintes passagens :

In a microchromosome-carrying laboratory stock of the normally all-female Amazon molly Poecilia formosa triploid individuals were obtained, all of which spontaneously developed into males. A comparison of morphology of the external and internal insemination apparatus and the gonads, sperm ploidy and behaviour, to laboratory-bred F1 hybrids revealed that the triploid P. Formosa males, though producing mostly aneuploid sperm, are partly functional males that differ mainly in sperm maturation and sexual motivation from gonochoristic P. formosa males.

Primary and secondary sexual characters, as well as sexual behaviour in these unusual triploid P. formosa males were analysed and compared with artificially bred F1 hybrids between Poecilia latipinna ( Le Sueur ) females and Poecilia Mexicana Steindachner males for the following reasons:

1) P. formosa is a hybrid species ( Hubbs & Hubbs, 1932; Turner et al., 1980; Avise et al., 1991; Schartl et al., 1995a ), derived from the natural hybridization between a P. mexicana female and a P. latipinna male ( P. formosa = P. mexicana × P. latipinna );

2) the triploid P. formosa males show the following genetic composition: [ ( P. mexicana × P. latipinna ) + microchromosome ] × Poecilia salvatoris Regan or P. mexicana limantouri ( see Table I );

3) F1 hybrids originated by crossing the two parental species P. latipinna and P. mexicana. The resulting offspring are bisexual diploid hybrids ( males and females; Ptacek, 2002 ). Some of these hybrids, however, show irregularities in meiosis which has been identified as automixis ( Lampert et al., 2007 ).
Therefore, F1 hybrid males are genetically closer to the triploid P. formosa males than either of the parental species. Hence, the prediction was that triploid P. Formosa males would not strongly differ in sexual characters from sexual ( hybrid ) males.

Repito... em teoria é bem provável que um comportamento idêntico ao das nossas fêmeas Poecilia salvatoris por parte de fêmeas Poecilia mexicana possa ter contribuído para o aparecimento de Poecilia formosa, um híbrido natural entre Poecilia mexicana ( fêmea ) × Poecilia latipinna ( macho ). No entanto não tenho conhecimento que no passado os machos de Poecilia formosa tenham sido vulgares, ou seja, que a espécie tenha começado por possuir um rácio normal entre os dois sexos e que depois a evolução tenha resultado no desaparecimento dos mesmos resumindo-se a futura espécie só a fêmeas clones.
Aparentemente os machos triplóides de Poecilia formosa são de facto raríssimos.
Não sei se respondi à tua pergunta, mas desta vez tentei ser mais breve, rsrsrsrs Wink


Um abraço

Miguel Andrade


P.S. um abraço Fernando !
Obrigado pelas palavras de incentivo e felicito-te pelo avatar Very Happy
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Lirio
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MensagemAssunto: Re: Limia nigrofasciata versus Poecilia salvatoris    Sex 04 Fev 2011, 15:08Responder ao tópico

Boas Miguel,

Pois... De modo algum estou à altura de entrar nestas conversas, mas como disse o Fernando, e muito bem, é sempre um prazer ler ou ouvir-te pois para além do teu saber, é a maneira como expões as coisas, pode ser extenso, mas sempre leve com um sabor de querermos mais Smile

bjs e abraços,
Liliana

p.s. agora esse elogio do Avatar do Fernando é que não está com nada, mas nem tudo é perfeito Smile
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Miguel Andrade
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MensagemAssunto: Re: Limia nigrofasciata versus Poecilia salvatoris    Sex 04 Fev 2011, 22:09Responder ao tópico

Olá Liliana,

Que surpresa tão agradável !
Agradeço-te a simpatia sem limites.
2011 está a começar muito bem em relação à minha disponibilidade para participar em fóruns e actualizar o meu sítio na Internet... vamos ver se é possível continuar a « dar conta do recado ».
Sempre que algum pormenor ou conceito expresso nas minhas intervenções te escapar e estiveres interessada no assunto, não hesites em intervir s.f.f.


Beijinhos


Miguel Andrade

P.S. a bola é redonda Very Happy
Esquece lá isso Wink
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MensagemAssunto: Re: Limia nigrofasciata versus Poecilia salvatoris    Responder ao tópico

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